Играем, чтобы узнать, что будет?

Репутация

В РИ на данный момент (познакомившись с разными примерами геймдезайна, в том числе очень древнего и очень современного), я могу выделить два подхода в играх. Их, грубо говоря, можно соотнести с двумя типами игр, как их исторически знают в ФРПГ:
- игры-словески;
- игры с проверками скиллов.

Первые можно соотнести с подходом "играем, чтобы рассказать историю". Вторые можно соотнести с "играем, чтобы узнать, что будет". Что это значит? Что мастер не знает и не хочет знать заранее, что случиться с персонажами, выживут ли они и как повернется сюжет. Мастер играет с игроками, но каково его восприятие, в чем его игра? В том, что интересно посмотреть, к чему все это приведет. Именно для этого ему нужен дайс и система - действия игроков, помноженные на показания дайсов определят куда повернется сюжет. Проще говоря, это должно отвязать игру от взаимных поддавков, когда сюжетный иммунитет героев подсознательно завышается всеми участниками игры. И это позволяет ввести в игру Судьбу, отличную от воли мастера, что интересно собственно мастеру, так как он теперь тоже в какой-то мере игрок, который ждет от персонажей игры в кошки-мышки с Судьбой. На том в принципе основан целый взгляд на то, как мастер может организовать игру.

Любопытно, как кто понимает разницу между этими подходами и кто о чем видит каждый из этих типов игр? Задумывались ли вы когда-нибудь о том, что именно помогает организовать игру в том или ином ключе?

P. S. Несколько забавно, рассуждать, что "играй, чтобы узнать, что будет" это подход основанный на системах с поверками скиллов, если учесть, что этот принцип полностью оформился на Apocalypse World - современной системе с решением конфликтов, а не задач скилчеками...

Репутация

А с чего вдруг игры-словески - не чтобы узнать, что будет? О_О
Ведь по-хорошему, смысл играть в игру, а не писать книгу - именно в том, что ты НЕ ЗНАЕШЬ, как поведут себя другие участники. По-моему, это больше подходит под "узнать, что будет", чем простое "попал-не попал".
_________________
So I pray, UNLIMITED POST WORKS!

Репутация

Так только кажется. На самом деле, решения той или иной личности в сфере управления игрой в роли мастера очень предсказуемы. В первую очередь для него самого, но вскоре и для игроков. Наши привычки делают нас предсказуемыми во всех сферах. Такое не может заменить непредсказуемую судьбу. Сама по себе проверка может при этом определять не просто получилось или нет действие, а ещё и не сорвалась ли сама линия поведения персонажа и не надо ли её срочно менять ("нет, и к тому же..."). В итоге, ты не просто знаешь, как себя поведут персонажи, даже если бы ты не знал, ответные ходы сюжета всё равно будут подчинены твоим привычкам. А значит, в какой-то мере будут повором.

Репутация

Собственные решения - предсказуемы (хотя тоже не всегда). Но игра на то и игра, что предполагает взаимодействие нескольких личностей, из которых предсказуема максимум часть.
Чего далеко за примером ходить, из совсем недавнего: в игре "Цвет Бессмертия", в ветке "Мышиная царица" я заранее просчитал свои дальнейшие действия на восемь вариантов реакции игрока на начальную ситуацию... игрок выбрала девятый, который я НЕ просчитал, и игра пошла по совершенно другому пути. Это - я считаю важным признаком хорошей игры.
Между прочим, на мой взгляд, именно непонимание этого принципа погубило "Мир чудес" (в остальном прекрасную игру). Ты считал действия игроков предсказуемыми и стал строить планы исходя из них. Когда действия игроков стали расходиться с твоими планами, ты попытался насильно впихнуть их обратно. Что в итоге и привело к конфликту, в том числе метагеймовому, когда искусственность этого стала явной: на сцене с убийством Грисома.
_________________
So I pray, UNLIMITED POST WORKS!

Репутация

Это известное явление, которое сложно обойти, если изначально не заложить возможность смерти персонажей в следствие их решений. Но если игра идёт по принципу "играем чтобы узнать, что будет", то мастер не ищет выход из безвыходной для себя ситуации, а бросает кубики и смотрит на результат атаки и защиты персонажей. Не он решает это, и в этом доля его интереса.

Репутация

Да, но с точки зрения "узнать, что будет" - что дают ему эти кубики? Ему все равно придется придумывать последствия, как и при просто неожиданном действии игрока.
_________________
So I pray, UNLIMITED POST WORKS!

Репутация

Артем, не знаю, в какие словески ты играл, но безотносительно бросков фактор

Репутация

Я говорю с точки зрения дизайна игры, а не примерки личного опыта. Все ли понимают что надо сделать на старте игры-словески, чтобы обратиться к её дизайну? Сдаётся мне, что никто, а именно это я стремлюсь понять.

Если игра сделана так, что оружие подчёркивает свои достоинства и недостатки механически, то это отлично (Вархаммер Фентази). Если игра сделана так, что позволяет математически определять степень доверия одних PC другим, это отлично (Горная ведьма), ведь об этом будет игровой процесс. Если игра сделана таким образом, что позволяет дать независимый от предубеждения мастера челлендж на любом уровне опыта персонажа (Мир подземелий позволяет в целом выставить любого монстра против партии первого уровня и они смогут выжить), это отлично. И все эти примеры - части того, как спроектирована игра в целом. К сожалению, мне не удалось нормально по ним поиграть, но я вижу это в их дизайне.

И если, персонаж провалился и умирает, то это надо учитывать перед стартом игры, это уже изначально другой дизайн игры, нежели те словески, к которым мы привыкли. Такая постановка вопроса говорит, что лучшим решением было бы сделать персонажей сюжетно иммунными и играть с ними в поддавки. Но Судьба не играет в поддавки: если ты оценил ситуацию, пробросил проверку и победил, то ты получаешь то, к чему стремился, если же нет, то ты понимал, чем персонаж рискует. И такие победы и поражения строят повороты сюжета сами по себе.

Репутация

Репутация

Дизайн это неразрывная связь эстетики (стиля, духа, атмосферы и образов) и механики (технологии, математики, игровых правил) в процессе расположения каждой части игры на ее месте в единой структуре (игры- в смысле конкретной игры в виде совокупности эстетики, сеттинга, игрового процесса и системы)
Вопросы дизайна могут задаваться, например, так:

Power 19 — это один из подходов к проектированию игр, заключающийся в том, что игроделы отвечают насколько можно честно и подробно на девятнадцать вопросов. Ответы на эти вопросы сами по себе не так важны, как процесс их формулировки и осмысления ответов. Публикация Power 19 может помочь разработчикам чётче позиционировать себя перед потенциальными клиентами и увеличить обратную связь, а может и не помочь, но системность в процесс разработки такие ответы вносят и заставляют задуматься о многих неочевидных вещах на ранней стадии. Автором подхода считается Трой Костисик, а он указывает среди основных помощников Ральфа Мазу, Майка Холмса, Винсента Бейкера и Тима Кляйнерта.

19 вопросов

1. О чём ваша игра?

Только концепция, никаких технических деталей. Очевидно, что игра не может быть одновременно и о том, как дварфы мифрильную руду ищут, и о том, как герои на драконах верхом сражаются, и о том, как руки прекрасной эльфийки добивается богатый кривоногий кобольд — хотя и то, и другое, и третье есть фэнтези. Точнее, играть всё это можно по одной системе, но в таком случае придётся игнорировать большие куски правил и добавлять взамен другие. Концепция игры обычно формируется на самой ранней стадии разработки, но может не быть сформулирована чётко и неоднозначно.

2. Чем заняты персонажи?

Если первый пункт был концепцией, то это — действия в её рамках. Опять же, пока что не требуется никаких деталей игромеханики, только общие слова.

3. Чем заняты игроки (и мастер, если он есть)?

Ориентировочно то, что могут ожидать игроки от вашего продукта.

4. Как ваш сеттинг (или его отсутствие) помогает реализовать концепцию игры?

Этот и следующий вопросы относятся к двум важнейшим компонентам любой игр: сеттингу и персонажу в нём. Порядок следования вопросов не имеет глубокого смысла, но важно, чтобы эти два ответа перекликались (если сеттинг не даёт возможность применить какую-то особенность, её у персонажа быть и не должно).

5. Как правила по созданию персонажей помогают реализовать концепцию игры?

Связанный вопрос: ясно, что идея поводить группу мастеров боевых искусств по викторианскому детективу или некроманта с армией нежити по анимешному ниндзя-сёнену — это плохая идея. Истинная цель вопроса та же: либо ответ на него красив и очевиден, и тогда всё хорошо, либо он указывает на дыры и нелогичности, и тогда надо думать и исправлять, и будет всё равно хорошо.

6. Какие стили игры/поведения ваша игра поощряет (или пресекает)?

Не следует считать, что вопрос придуман с целью выявить скрытые ограничения, которых в уважающей себя игре быть не может: представьте себе разные стили, считающиеся почти повсеместно нежелательными (крейзилунизм, пиксельхантинг и т. п.). Желание готично пострадать в динамичной боевой игре тоже вряд ли порадует кого-то кроме самого страдающего.

7. Как именно эти стили игры/поведения в вашей игре поощряются (или пресекаются)?

Фактически, ответом на этот вопрос должны быть игромеханические подробности из второго и третьего ответов. Средствами поощрения могут быть очки опыта (D&D), кубы драмы (7th Sea), повороты судьбы (AiS), модификаторы статуса (Cutthroat) или что-то ещё.

8. На кого в вашей игре возлагаются повествовательные права и обязанности?

Фактически формальное объяснение того, кто и когда имеет право на игре что-то говорить и привносить своё так, чтобы не вызывать споров и возражений остальных участников игры. В так называемых «классических» играх этим занимается мастер.

9. Как и чем ваша игра увлекает игроков?

В данном вопросе имеется в виду поддержание интереса между наградами (см. шестой и седьмой вопросы). Например, в D&D приятно получать опыт, но основная масса удовольствия доставляется между моментами «левеляния», когда герои побеждают дракона, освобождают принцессу, откапывают сокровища, строят себе замок или ищут замаскировавшегося среди мирных жителей лича — доставляется именно обилием всяких правил, которые надо помнить, применять, комбинировать и т. п.

10. Какой механизм бросков используется в вашей игре?

Это уже чистая игромеханика: используется ли 1d20+умение против сложности, или d6-d6 и таблица, или (показатель)d10, из которых выбираются несколько — способов миллион и ещё пять штук. Базовых механизмов существует два: разрешение конфликтов, когда игрок заявляет цель и бросок делается для проверки её достижения и разрешение задач, когда игрок заявляет действие и результат броска показывает его успешность (успешное действие ещё не означает достигнутой цели).

11. Как механика разрешения помогает концепции вашей игры?

Этот ответ демонстрирует связь предыдущего с самым первым и немного со всеми промежуточными: если связи нет никакой, то это всё никуда не годится, и надо переформулировать всё с начала. Если связь хорошо видна, то её объяснение в этом ответе поможет доказать, что вы на правильном пути. Например, в D&D плюсы к броскам зависят от уровня, что позволяет высокоуровневым героям быть существенно круче низкоуровневых, то есть выделить героев даже среди героев, что прекрасно отвечает концепции.

12. Развиваются ли персонажи в вашей игре? Если да, то как?

Прогрессия как в простой компьютерной игрушке, где новый уровень даёт «+1 ко всему» — далеко не единственный вариант. Может быть, в вашей системе, если в концепции будет «персонажи живут и стремятся к достижению своей мечты», то в данном вопросе вы можете объяснить, как в игромеханике отражается степень близости к мечте. Если игра про интриги, то как выражается социальное положение? Развитие персонажа может быть не только вверх/вперёд, но и вниз/назад (деградация в системах Dogs in the Vineyard, Cutthroat, Otherkind) либо вообще не соотноситься со шкалой крутости.

13. Как развитие персонажа (или его отсутствие) помогает реализовать концепцию игры?

Полагаю, что после объяснений предыдущего пункта этот очевиден.

14. Какого результата вы хотите для игроков, какое вы хотите оставить им впечатление от игры?

В данном пункте следует избегать излишних обобщений и абстракций вроде «надо, чтоб им понравилось». Вкусы у всех разные, поэтому здесь надо написать, почему им должно понравиться и что именно они должны вынести из игры прежде всего.

15. Какие части вашей игры получили больше внимания? Почему?

Например, в D&D больше всего правил посвящено бою, потому что большинство конфликтов решается вооружённо, и магии, потому что магия распространена, разнообразна, является одной из отличительных черт жанра фентези, и её любители всегда жаждут новых эффектов.

16. Какая часть вашей игры приводит лично Вас в наибольший восторг? Почему?

Это может быть какая-то особенно удачно получившаяся часть: хоть в игромеханике, хоть в описании сеттинга, хоть в чём ещё. Также это может быть просто иррационально нравящаяся часть.

17. Что ваша игра даёт игрокам такого, чего другие игры не могут дать, не дают или даже не обещают дать?

Какая-то «изюминка», которая может заставить сделать выбор в пользу этой игры, а не одного из её конкурентов.

18. Как вы хотите опубликовать игру?

Варианты: одной брошюрой с описанием надстроек к D&D; несколькими совершенно самодостаточными книжками по разным поджанрам; одной книгой правил и несколькими книгами-дополнениями по поджанрам или сеттингам; PDFом, распространяемым через интернет-магазины; доступом к сайту со всеми возможностями, включая быструю связь с разработчиками.

19. На кого рассчитана ваша игра?

Очерчивание целевой аудитории, желаемой или уже завоёванной.

Репутация

Репутация

Репутация

Репутация

Репутация

Репутация

Репутация

Репутация

Репутация

Репутация

Репутация

Репутация

Почему-то от темы веет больше как от обсуждения кулинарных рецептов. Каждый из вас по моему прав, просто вкусы разные.
Я вот тоже, буквально вчера, играя в вархаммер против феечек с понями столкнулся для себя с тем, что можно назвать концепцией "игры с проверками скиллов." - прежде чем написать пост делаются броски, которые в общем определяют то что будет отражено в тексте в какой-то степени. Работает ли это - да, очевидно, я не вижу особых причин для того, чтобы игра не была закончена. Можно ли так играть? Вполне. Дает ли это что-то сюжету? Как минимум несколько более острое ощущение риска в определенный, короткий момент времени - я вовсе не утверждаю что в словеске нет этого ощущения вообще, просто оно тут несколько другое, больше похожее на азарт от рулетки и действительно, пока не выпадет значение, ты не знаешь что будет конкретно... но, и тут я согласен с Лаей, для меня тоже в принципе там где делаются броски все очень предсказуемо, не в плане того, что я знаю какой вариант выпадет, но я примерно представляю спектр выбора этих вариантов и свой уровень удачи в такого рода бросках... дайса меня частенько ненавидит, поэтому в большинстве случаев все, что может пойти не так случится, за исключением парочки первых бросков. А дальше все сводится к тому, как много я готов терпеть, прежде чем мне снова повезет, что может и не произойти вовсе. Я к такому привык, поэтому игры где смысл в том чтобы избежать смерти и выжить не вызывают у меня особого спортивного интереса и желания стараться по-настоящему.
Какое то время назад я смотрел ролик где чувак рассматривал художественные фильмы с точки зрения режиссёрского мастерства и наглядно показал, что удачные фильмы от неудачных отличаются структурой. У тех фильмов, что получились, она похожая - там практически всегда в начале фильма есть сегмент "представления героя" который цепляет зрителя соучастием/сопереживанием. И там проскользнула интересная мысль, которая мне показалась верной и для ролевых игр: если упустить, испортить или затянуть с представлением героя, то зритель будет равнодушен к происходящему, потому что действие в фильме вторично.
В твоем примере, Дракон, про унголов-хаоситов есть что то похоже на партию про зомби, в которую я сгенерился, но, перед отправкой квенты, и тут я даже не приукрашиваю, передумал играть. Почему мне должно быть не пофиг на персонажа, который умер или с наибольшей вероятностью умрет, даже если это мой персонаж... потому что я потратил на него время? Потому что я не увижу, что могло бы быть дальше? Было ли там вообще что-то лучше, чем красивая смерть на мосту? Почему смысл игры "добежать" так важен?
_________________
"Everyone’s all like, “later in life I wanna do this” or “later in life I wanna do that”. “Later in life” is turning around and looking in the mirror, right NOW, that’s “the later in life”. And unless that turnaround is something in progression, “later in life” ain’t gonna be any different." Greg Plitt

Репутация

У меня есть подозрение, что тут дело даже не в разных вкусах, а в том, что люди ВООБЩЕ про разное говорят. Дайсы не позиционируются как способ снять с мастера постановку сюжета, потому в каком контексте был пост Лаи про не готовить заранее его повороты, мне остаётся только догадываться. Но я очевидно вижу, что первые мои посты остались не понятыми. И что просто разъяснять людям дальше НЕ помогает.

В игре есть разные аспекты, их очень много. Структура одна из них, и "представление героя" будет в игре со скиллчеками также как и в словеске. Но помимо структуры сюжета (именно такую ты имел в виду, давая пример с героем), есть ещё структура самой игры. Например, структура мафии в том, что в закрытом пространстве собираются персонажи, а игроки голосуют, чтобы вычислить "мафию". Это игровой процесс и его "система". И в словеске оно зачастую вырождается в отсутствие опасности: ты не ищешь путь выжить и проскользнуть мимо опасности, ты ищешь путь просто красиво писать, достаточно того, что твой персонаж применил хоть какой-нибудь способ защиты от предполагаемой опасности, это уже не позволит сказать, что он не подготовился, и опасность будет играть с ним в поддавки, просто потому что мастера так привыкли водить. Я же описываю как можно вдохнуть в игру РЕАЛЬНУЮ неопределенность того, удастся ли у персонажей задуманное: изначально не знать этого, быть готовым ко всему и играть, чтобы узнать, что будет. При этом остальные элементы НИКУДА НЕ делись, я не предлагаю играть в бессмысленные броски кубиков ради смерти персонажа, я лишь говорю о недостающем аспекте. В Фентази Вархаммере у отряда и персонажей есть краткосрочные и долгосрочные амбиции, которые, конечно, зависят от личности персонажей. И интерес в том, достигнуты ли эти цели, ведь персонажи, ставшие знаменитыми и втянутые в противостояние культу хаоса внутри высших эшелонов власти Империи играются совсем не так, как "канализационная команда" со своим первым походом под землю ради денег. Авантюристы это те, кто ставит свои жизни на осуществление своих планов, в этом суть их образа жизни.

А ведь в приключенческой игры бросков ты даже можешь не видеть, их за тебя сделает мастер. Но пока ты знаешь, что игра идет по такой-то системе, ты понимаешь как случаются провалы в этой игре. Успехи же это просто достижение цеди персонажа и его рост в обход провалам. "Добежать" важно потому, что персонажи для себя решили, будучи дезертирами, что не бросят свой город. Потому что у них там родня, и потому что таковы их решения как личностей далеко не героических. По сути дела, эту цель они сами себе поставили в сложившихся обстоятельствах. При игре в песочницу мастер дает персонажам то, что они хотят, если они преодолевают препятствия.

Репутация

Репутация